再见爱人

●这是在线聊天逐字稿

本期嘉宾：

@琦殿 温柔辛辣的两性金句女王

@白鱼Fiasili 人类学人、创作歌手、女性议题博主

● 特别出镜：

@一头萌鹿 人文艺术博主

● 节目主播：

@走走小姐 青年作者、影评人、策划人，「晚期浪漫」播客主理人

最近我和朋友们痴迷观看《再见爱人》，我们觉得这是一档有广阔探讨维度的节目，想探讨爱情和婚姻的命题，以及在层层的矛盾中挣扎的爱意和伤害。

在上周三，我邀约了我的好朋友，温柔辛辣的@琦殿和浪漫勇敢的@白鱼Fiasili，在微博上做了一场直播，我们打算以好玩儿且具有思辩的观察分享「爱的形态」。而她们在我心中，是不同又很棒的爱者。

这期播客节目，是当晚聊天的内容（上）。

01

综艺的新高度：观察人类关系

走走：我今天会和我的朋友们先聊一聊，最近我们痴迷在观看的综艺，《再见爱人》。

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琦殿：大家好，我是琦殿。具体的刚刚走走都已经介绍过了，我如她所说。然后我看《再见爱人》，我觉得非常的震撼，并且我可能会替里面的一些臭男人说话。尤其是我今天看了更新之后，我内心有一些波澜起伏的一些东西，其实蛮想跟大家讨论。

白鱼：OMG，没有来得及看更新。

走走：最近我对综艺的改观，其实是从咱们今天的这档综艺开始的，我发现大家在综艺上的探索，它到了一个新的高度，我觉得还挺意外的。

因为这种节目它是这种有底线的，然后有边界的，有分寸的，同时它又和电视的这种媒介有关系嘛。我就觉得，要不然我们就可以一块来聊一聊，所以今天咱们可以就这个话题来跟大家做个分享。

琦殿：之前我在看的时候，我担心节目组它后期没有办法呈现，你看我真的是对节目组已经寄予厚望了。但是这一期里面我发现它的一些疏离让我觉得它呈现出来了，就是两个人关系的走向，它呈现出来了，我觉得挺开心的。

走走：是吧？我对这个节目之所以有这个兴趣，也是因为我觉得它这个线如果按照一般综艺的剪辑的话，是很容易让我觉得浪费这个题材的，它是在消费话题，但不是真正地去做一些人类的观察。但是这个节目，竟然是一个综艺让我觉得是在做人类观察的事儿，就是有点意思。

琦殿：而且它在观察关系，观察我们如何走到这一步的。它刚开始给我们呈现出的是一个结局，或者是一个很容易引起大家讨论的片段。对，就是一个很冲突的东西，但是随着节目的进行，我们慢慢地看出了，走到这一段，其实都有双方在角力的一个作用。

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白鱼：我最近有交一个台湾男朋友。我可以说这个事吗？我很长时间其实都是单身，可能会约会，但是不会进入稳定的关系。

我最近恰恰是因为我在关系里有一点新的感受，我去看那个节目，我反而觉得，我最开始看的时候我觉得真的很感动。是因为它不只是说（像刚才琦殿说的），它有把他们关系整个成长的弧线，和两个人互相的、扭在一起的或者互相有张力的部分呈现出来。

另一部分我觉得它还有一点温情。就是它呈现出来的这种，你和长期相爱和陪伴的两个人，最后他还是能看到对方身上的情分，也能看到对方身上的闪光点，然后他们在非常愤怒绝望的时候心里还是有爱的。

我看的中途哭好几次，我觉得我看到人身上很闪光的一点。当然那些男人他们也是有（很讨厌的地方），但我现在能稍微共情一点点，可能到不了（很多），但已经很努力了。

然后我觉得另一部分其实是我今天想说的，也会有点争议。就是我现在看到了很多女性在处理关系的里面，很暴力的部分。那些暴力的部分会被大众以为是比如耍小性子闹脾气，或者是觉得她这人很浪漫，很不着边际。但我其实看到了很暴力的部分。

琦殿：想说郭柯宇是吗？

白鱼：对对对。

走走：刚才我在两个朋友的叙述当中，我非常意外，因为我觉得她们俩都是那种极度地和女性共情的朋友。但是在看这个节目当中，突然之间对两性关系，对男性这个生物，有了一个新的观察。

这个观察就是，我们不再是：比如说看到一个形态，就会觉得男的不行。当我们一旦给男的下一个结论，「男的不行」，你对很多的女生，对恋爱、对异性恋的女性们应该咋办呢？就是不行，那就给他判了死刑我觉得。

但是我觉得在关系里，和在人的成长上，其实都是可以不断地去变化、进步、修正的。我跟大家作证，我们琦殿真的，热爱生活，热爱大海，也热爱男人，对吧？

琦殿：我热爱男的。没办法，我承认了。

白鱼：我其实刚才想补充一点，我觉得这个节目最重要的点，是它创造了一个，我们日常生活中没有的疏离。

那个东西是需要你拉到（某个位置），你需要知道对方是具体的人，同时你需要知道这段关系是跟你没关系的，你才会看到的一些部分：比如说彼此脆弱的部分，两个人固执的部分，然后可能有一些比如说被动的攻击，可能是你在关系里，你可能只是觉得对方做了这个事情，但你会看不到他的动机。然后两个人其实有很多很上头的点，就是会话赶话到一定程度，他看别人就好很多。

看别人吵架，我最开始是觉得有点不舒服，就是看那些他们最开始放的那些营销号的Cut，然后觉得这个节目我才不要看，结果我看完之后推荐给我周围的闺蜜看，然后大家都是看了一集之后，她说我上瘾了，我一个周末全都嗑完了。

走走：对，那天琦殿跟我说的时候也是。

琦殿：我就用了这样的词语，我说不要被网上那些，比如说KK不做饭的事情被气着，还是要去看的。其实我可能有点打破走走的逻辑，或者是她想梳理的东西，你能理解KK不做饭这事吗？我有点理解。

白鱼：我能，我真的太能了。

走走：白白是最能理解KK不做饭的，她太能了。

白鱼：我甚至就是因为这个事情，我看KK的时候，一方面是我会觉得他很像我，比如说我交往过的没有我那么成熟的，或者可能觉得自己条件没有我好的男生都会有的一些毛病，但同时我觉得他有一些做法，其实我觉得我也会做，是因为我在关系里也是一个不做家务的人。

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而且我是喜欢那种我会制造一些需求让对方来满足，而且那个需求实际上是我跟他长期相处里他真的需要的东西。

我当时看 Cut的时候，我觉得KK这个人怎么会说这种胡搅蛮缠的话，是疯了吗？但你长期看那个节目，你会发现KK他的情商不在他的爱里，但是他在日常生活里，他把他两个妈妈都哄得很好，他把嘉宾也哄得很好，所以他其实是有基本的知道谁喜欢什么，怎么讨好别人的基本能力的。

他在关系里这么做，绝不是因为他想要逃避某一些责任，因为我觉得真的让他做的话他也可以做，我觉得一定是长期以来他在用这种方式去讨好他的伴侣，或者是他们每一次有冲突的时候，他不知道怎么才能建立那种爱的连接。

他最后只能用一个就是很传统的形象让这个角色呈现出来，然后这个女的要套进去。反正我觉得这一对真的就是问题大了去了，但是真的不是一个人责任。

02

节目最打动我们的，

是让我们自省和理解别人

走走：对。我想做一个小小的实验，看能不能在这个直播间里面，我们能聊出个还挺完整的内容。因为你们俩都是特别好的表达者，所以我就想说做个实验。

刚才在白白和琦殿共情 KK的时候，不知道直播间的小伙伴有没有看片段，就是KK被网暴的片段。其实我是看到过片段的，白白也看到过，白白可能还转发过。那个时候觉得怎么有这么离谱的人。然后大家肯定就会很想去对他进行一通情绪发泄。但是完整的节目里，你是能看到更丰富的内容的。

你们是在看这个节目哪一点的时候，意识到这个东西让我来劲了，我想去看它的？或者是让你印象很深刻的？

我就抛砖引玉先说一下，我什么时候觉得这个节目有点不一般。我在看他们给一个设置，是请了一个拍离婚照片的艺术家（高美琳），去给几对嘉宾拍一个新的照片。

当时我觉得有点东西，为啥呢？就感觉好像它设置了一个事件，让这几个嘉宾开始有一个新的（交流）的东西，这个东西还不Low，不低级，然后同时又给综艺提供了一个事件的内容。

让我情感上特别震惊的是，我在看到章贺去心形桥上哭的时候，其实本来一开始我就照着看综艺的感觉，我就在那看看，然后他到心形桥上，节目就设置了心形桥，让他去突破啥的。他的表现都很直男，就是那种搂不住火，对，拱不住火，就是不能被拱。大家拱一拱，就会「我不管怎么着，好，我就去了。」

我当时看到那儿的时候，他就开始在那里喊，「郭柯宇，谢谢你这10年」，还正常。但是他后面是说，「我希望你以后过得好」，我当时就觉得，他是极其地不甘的，然后他甚至是不解的，他不知道自己为什么不被爱，也不知道自己到底有没有被爱过。但这个时候我还是希望你好。那种夫妻之间的恩义，还有一个男的对一个女的那种温柔，在这个地方突然之间爆发了，我就在这里爆哭。

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我觉得到最后，我们人和人之间的感情就变成一种很简单很朴实的东西。我希望你好，哪怕是你不和我在一起，哪怕是你都甚至没有爱过我，但是我希望你以后好。我这个时候觉得这个节目好像有点东西，然后从之后你看到他们关系之间的变化，是你能在节目里看到呈现的。

所以我大概是从这个时候开始。你们两位呢？

琦殿：走走说那个地方我是狂哭的，但是我那个时候只是觉得节目组的设置以及演员那一刻动情了，我认为这是一个妙点。就是可能节目组自己也没有想到会有这么一个点，到后来的拍婚纱以及画像这一块，我都觉得还好，我就觉得节目组比较会设置梗。

但是真正让我觉得这是一个很高级的节目的时候，就是KK跟佟晨洁节吵架之后，佟晨洁去安慰KK。他生气了，他好像是走出房车，他在外面说，我真的以为我这么做她是开心的，我真的以为我这样需求，也是她的需求，她为什么平时不告诉我这个事情？她为什么要在众人的面前这样奚落我？

我觉得那一刻我开始发现了这是一个高级的节目，就是它在替每一个人说话，它在给每一个，可能是十恶不赦会被骂的狗男人，以及女人情绪化的这些行为背后，在替他们说出他们心里所很不解的一个东西。

再后来的一个场景是佟晨洁过来哄他，可能很多人会觉得佟晨洁已经做了非常多的退让了，但是我反而从那个场景当中，我看到了佟晨洁不是特别会处理关系的一个点：

就是她有点像哄小孩一样哄KK，她一直在抱怨KK，或者是一直在责怪KK不成长。可是我看到的是，在她的习惯性的一些互动当中，她就是把KK当一个小孩来处理的。你做错了我哄哄你，「好了，好了，我刚刚不是故意的，我们抱一下我们能和好吗？」她一直对他是一个小朋友的状态去做的。

所以我觉得这个时候KK会非常地迷茫。你要我像一个成年人，可是你在跟我互动的时候，你还是把我当一个小孩子，我到底应该怎么办？

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诚然，我相信一定有KK他自己不愿意成长的一部分，他确实也沉迷于这种互动吧，但是当他感受到迷茫的时候，我反正觉得他们俩是长期的一个互动，就是有这个问题，就是佟晨洁其实有一点习惯于当KK的妈妈了。所以在这个点我开始觉得这个节目开始往深里面去挖了，让我非常地共情，我觉得是一个牛逼的节目。

走走：对。它没有去站一个就是综艺的角度，或者抱那个话题的角度。每个人都有他的死胡同，你看到的是每一个人的困境，然后他现在这个死胡同里，我当时在看的时候，我真的觉得这个节目可能赚了我本年度最多的眼泪，无论是跟你像或者不像，无论是你遇没遇到过这个情境，它让你都觉得我能去理解一下别人。

我突然之间觉得这个节目给我最大的一个收获，就是我想去理解别人，而且你甚至有了那种自省，就是你看这个节目的时候你会有一点点自省。

我们三个是个循环，琦殿安利给我，我安利给白白，白白再安利给别人。你是怎么被打动的？你跟大家讲一讲。

白鱼：我觉得最开始因为按那个节目播放顺序，看的时候我心里还想拒绝，我一想我自己的关系都一头雾水，然后我还要看别人吵架。

最开始我先觉得感动的，确实是章贺上桥的那一段，因为他们两个的关系在我看来很常见。就是因为我也蛮长（时间处在这样的关系里）。以前需要爱情的时候，我可能得找一个踏实的、照顾我的，就是好男人在一起。然后在一起的过程中，我心里其实一直在贬低他，我一直觉得你配不上我，你了解不了我的精神世界，你跟我那帮牛逼的朋友差得可远了，我会有那种心态。

然后这些心态我在章贺身上，我其实在他喊之前我就共情了，因为我发现你这样对他，他是有感觉的，即使他的感觉不是最残忍的真相，他不知道你其实是看低他的，你其实不只是拒绝，而是你根本看不起他。我那个部分就已经共情，结果直到他去桥上，因为他喊的不是刚才走走说的「我希望你好」，他喊的那一句我觉得特别心碎，他喊的是，「你一定要过成你喜欢的样子」，然后那句话充满了疑问，那句话就是你到底喜欢什么，10年了我不知道。

而且我会觉得章贺并不是一个死脑瓜，他一定是看到郭柯宇身上那种很仙的、很有灵气的、很艺术性的性格，他看到了，然后他接不住，他理解不了，其实他自己很懊恼。

我觉得这10年之间，他一定有努力过。但是郭柯宇一直是很封闭的状态。我最开始挺共情郭柯宇的，因为就蛮好共情的，女文青嘛，然后又得过奖什么的。后来我越发觉得她暴力的部分，让我看起来很尴尬，那个尴尬是我绝对自己也会这么做的，然后这是第一个部分。

琦殿：我们都在这里袒露了。

走走：白白这一段其实是说了一个很重要的观点。就是一个人，Ta可能个体是个挺优秀的人，或者Ta在其他的领域都很成功，你不了解Ta和Ta的恋人在一起的姿态的时候。但是一个优秀的人他有可能不是一个好的爱者，他可能是一个糟糕的爱者，关于提供爱的能力，解决爱的问题（的能力）。我觉得这个其实也是人个体成长很重要的一个部分。白白你继续。

白鱼：第二个部分，其实是我们刚才都没提到朱雅琼，就是照婚纱照的部分。其实是因为在Cut里，朱雅琼也不是一个招人喜欢的样子，因为她的那个样子很容易被大家联想到，那种典型的没有道理就会发脾气的女生，但她恰恰不是，她就是在长期地被压制和贬低下的一个反应，我们是会这么理解。

但是我一直看到她婚纱的面向的时候，我才意识到，她来这个节目当然有她没想清楚的部分，她其实有些不甘，她还是想要证明老王是爱她的，但她拍婚纱的那一刻，我觉得很感动。我看得到她要走出来的苗头，我看得到她在长期的贬低和否认，她的需求没有被满足的情况下，她想要爱她自己，虽然她没做到，她后面其实做的也都蛮糟糕的，但是她想要爱她自己。

我觉得我好像那一瞬间和那些过去在糟糕的关系里那些挣扎的自己和解了，因为我看到她往前奔跑的冲动，就我觉得这个节目（很厉害的地方），对。

然后第三个部分其实还是KK跟佟晨洁，因为他们实在是，可能跟我目前的关系比较像一点。然后我发现一是刚才琦殿说的，她太喜欢当妈了，没有给他成长的机会或者空间。另一个部分是佟晨洁每次认错都很快。就是问题出现了，她需要给对方成长和知道代价的时间。每次她认错这么快，对方就会觉得我就是做得很差。她还是会理解，然后设置一个议程，我们两个又能沟通，我又知道怎么做了，永远都没有他思考的时间。

然后我发现这个也会发生在我身上，而且我的伴侣真的没有KK那么差啦，因为毕竟我才是不做家务的人。我真的不太爱做家务，就是我的家里没法看，所以我才来我的录音室跟大家说话，不然你们就（会看到特别乱的房间）。然后我觉得那个瞬间会让我觉得，我能在这个节目里学到东西。

走走：琦殿是激动地要补充什么？

琦殿：太对了，我觉得佟晨洁，可能说出来会被一些人骂，但是反正这个直播间现在也没有多少人。

走走：对，我们可以放开了说。

琦殿：我觉得佟晨洁有点沉迷于做一个完美的女人，她没有办法、她不太愿意接受，我把事情搞砸了。比如说，她让KK痛苦了，她看到痛苦了之后她会非常地焦虑，可是如果真的是他做错了，你要惩罚他，你让他改的话，你是不是应该设好边界、定好规则，你让他去成长。

但是她不，她就去撒娇，然后她很委屈，你看明明是你让我生气了，我还过来求和，因为我爱你。

我觉得说实话，作为她的另一半是非常迷茫的。他第一是迷茫，第二如果他的觉察力不够的话，他就会觉得OK，她是我的妈妈，我做什么都无所谓。然后妈妈又过一段时间又很生气，可能在亲戚聚会的时候，她又当着很多亲戚的面，说这孩子不爱换内裤，都是我给他洗，又会把他很隐私的一些地方给说出来。

说出来之后他非常地痛苦，佟晨洁又会跑去哄他，明明佟晨洁是处心积虑，她是想要在众人面前给他下不来台的，但是她去哄他的时候，她却用了这样的词语说，我就是看到有这么一个人，那么我就想起来了，我就是跟你开个玩笑，我不是故意要惩罚你的。我觉得太残忍了。

走走：我明白。我待会跟大家再去分析，就是咱们去分析这几个嘉宾的时候，我觉得我倒是有一些可以补充的观点，包括佟晨洁，包括王秋雨，就是这两个人，我对这两个人的理解度可能会有一些不一样。

刚才直播间有小伙伴觉得听琦殿说的时候，说有点接近 PUA了，我觉得可能 PUA实在是太常用了现在。但其实我觉得这个节目还有很好的一点，就是它的设置，我第一次觉得一个观察类节目，直播间的一些嘉宾不是无用的，这一点非常的重要。就是对一个节目来讲，我觉得这个很重要。

然后甚至他们里面也有去跟大家强调，说大家不要一听到PUA就会一边倒地站在那里。其实PUA本身是啥意思？PUA本身是说你是有意地在操控，带着你恶意的理由去操控别人，达到你的目的，获得某种利益。但是明显不是，他们两个之间还是爱情的问题。

03

个体的主动性和两个人的互相塑造

走走：好多朋友进来了，我想再拉一个我们的朋友。因为我们三个人可能各自恋爱过，有伴侣，然后我觉得我们三个人属于经常会外放地去表达自己感情的人，但有一个我们的好朋友，很漂亮的美女，她就属于那种很内敛的，我觉得可能跟我们三个这种外放的情感表达者会有些不一样。我把小鹿也拉进来，然后小鹿先听一听，想说的时候可以让小鹿也说说。

琦殿：小鹿看节目了吗？

走走：小鹿并没有看节目，但是我就想找一个没有看过节目的人来。

白鱼：刚才你说到不是PUA这件事，我觉得也是需要我们强调一点，因为我觉得PUA有点被滥用了，是因为一旦他做了这个事情，大家就说他PUA，然后就去质疑他的动机。问题就是关系里，你比如说，没有经验的进入关系的人，很容易用操控的方式、「Duty Play」（职责扮演）的方式让对方觉得愧疚。然后或者是自己扮演受害者，其实都是不健康的关系会产生的一些结果，不是他的动机。

然后我是觉得如果大家一直在用PUA这个词的话，就会导致你没办法去反思自己的关系里互相的作用力，其实是非常值得警惕，我也需要警惕。

走走：对，我觉得不要一下子给一个人判了死刑。你一下子给一个人判了死刑，你会不停地和人告别，然后你不断地失望，这样的话你就会活得越来越孤独，然后你会想，天哪，为什么没有人爱我？为什么？然后逐渐地失去爱的能力，它就是一个非常自然而然把你逼向孤独的一个境界，这个不是你主动选择的，是你一种被动的暴力，就是对你自己被动的暴力。如果你对人的审判这么容易一下子就放弃掉的话，其实是非常消极的。

琦殿：你老说别人PUA，其实是一种自我PUA，你自己的主动性呢？自己去调解关系的能力呢？

走走：对，让我们新来的萌鹿跟大家先打个招呼。

小鹿：Hello，我是萌鹿。

走走：然后我还想问问我们小鹿，你和你的伴侣之间有哪些常见的矛盾吗？

小鹿：其实看起来很温和，但是我不知道你们是不是一样，我吵架的时候，真的是杀了对方的心都有，互相会往对方身上捅刀子，捅得非常厉害。因为我自己的伴侣是一个情绪疏解能力非常强的人，但是我是一个什么东西都容易放在心里（的人），我就会很受伤。

但是你要说是因为什么产生矛盾的话，其实我觉得我们最大的矛盾：是大家都不肯让那一步。我虽然没看那个节目，但是我觉得你们仨肯定是每个人的观点是不一样的，就像我跟我的伴侣也是对同一个事情，我们都有不同的观点，但是这个时候就在于，可能有时候他会执着于那个观点。比如说我的伴侣他就会强求，希望他那个观点是正确的，但我又不愿意去附和他，这个时候就会发生很大的矛盾，就因为一些很原则性的问题。

我可以举个例子，大家看过《流浪地球》吗？因为我们可能都是文字工作者，我不太喜欢那部电影，因为我觉得故事的文本是不OK的，它有很多缺陷。但是我的伴侣他觉得很喜欢。

对，可能他对那部电影的热情和爱，他一定要逼我去顺从一个观点，就是我不能够说它那个逻辑有问题，那我就提醒了他，我说我们不要讨论这个事情了，如果再讨论我们就要吵架了。但是他没有，他就两天之内多次挑衅我，一定要盯这个话题。

因为我的性格就是一个不爱说谎的人，我就一定不会顺从。就是我可以不说话，但是我不会说谎话，非常地矛盾。那是我唯一一次离家出走，在半夜凌晨两三点的时候，是因为大家都不肯退那一步，这个就是很大的矛盾。

走走：这个其实特别常见。在情感关系里面的霸权，就是「霸权主义」，这个霸权就是你不仅人要是我的，你的想法也要是我的。我觉得在情感支持上，比如说我们遇到了什么问题，我在工作当中不顺心，我在生活当中遇到了糟糕的事情，我遇到了挫折，这时候我们很需要伴侣的支持，你要跟我站在同一个战线，但是我们对一个问题的见解，或者是我们对一个东西的喜好……

我记得跟白白聊过。白白那个总结真的一步到位，她说我们不是「兴趣小组式」地谈恋爱。对，不是说咱俩喜欢这部电影，咱俩就相爱了，然后咱俩就是神仙眷侣了，你就是我的灵魂伴侣了。我觉得大家应该把误解弄明白，不是的。世界上跟你喜欢同一个电影的人其实很多的，喜欢读同一本书的人也很多，你发个微博可能都会很多，你搜一下关键词条，好多人跟你是一样的。我们没有那么特别。

然后大家在情感关系里面，很容易因为我们亲近，所以不允许一点你跟我的不同。老王和王雅琼的分析也是这样子的。这是一个，我觉得伴侣之间非常常见的一个问题。小鹿的问题，待会我们可以去聊老王和朱雅琼。

然后我想问问大家，你们之前比如说遇到过像小鹿这样的问题，你们有什么解决的办法不？

白鱼：我是真的遇到过，而且是在关系初期的时候特别容易遇到。但我跟我男朋友在一起，一个前提条件是我们俩都不相信那种（兴趣一致），我们俩相信彼此，是因为彼此爱的方式和对爱的看法、和关心、和接纳彼此的方式而相爱的。

但是实际上你在一起之后，还是大家会期待我们想的是一样的。所以有一天我去给他看《地球最后的夜晚》，对我非常重要的电影。我看了三次全都是跟不对的情人或者不对的爱人看的。然后我就很想跟他看，我想让他知道这个东西和我是相关的。后来看完之后，他兴趣寡淡，但是他问，「这部电影，吸引你的是什么？」然后我就跟他说了一下，他理解了那个东西，其实就理解了我想跟他一起看电影的想法。

其实我觉得我的感觉很新鲜，我*，还可以样。对我来讲，我有时候也希望对方可能有些事情跟我想的一样，可是这种关系里，我和他相似的事情已经达到可能70%了，我们是同一个专业，喜欢同样的音乐，我们在很多地方上有同样的品位，这个事情其实是恰好的，不是因为这个在一起的。

但是不一样的地方很容易起冲突，那个东西是我觉得可能是自己的不安全感，我会觉得，会不会他不喜欢这个，就是不喜欢我了呢？可是完全不会。通过你不认同和不喜欢的东西，你们是可以去了解彼此的。

如果是我自己的话，我会先可能缓和一下，然后找两个人情绪平稳的时候去谈两个人的看法。而且要摊开了谈，不能是，如果你在对话当中你屈就，你觉得那好吧，你说吧，或者你想要把你的观点盖过他，就是这两种方法都会留下一个不好的（情况）。

还有我觉得需要调整一下预期，就是你的预期不能是一定有一方是认同对方的，不能要输赢，我觉得任何吵架都不能要输赢，而是你们要找到，一个可以放在On the some page的地方。但其实蛮难的，我自己也在试了。但是或者仅仅是通过这个事知道对方的想法的底线，我觉得也是个很好的信息。所以这样就够了。

小鹿：举我昨天的例子，昨天就同样地，有一个事情我不想他做，然后我们就产生了分歧。我们的感情已经有快8年了，我就当时不想让他做那个事情，但这一个很小的事情。然后我就去参加新书发布会去了，然后在现场，我就想这其实是一个很小的事情，就真的没有必要去上纲上线，哪怕是不同的。所以我就跟他说你可以去做那个事情。但是当我回家的时候，我发现他没有做那个事情，因为他怕我不开心。

所以我觉得这就是很有趣的一面。我记得以前走走问过，说你对你的伴侣是有过预设的吗？我觉得其实到了我们这个年纪，真的是没有预设的。因为你看你自己现在的微博跟你5年前的微博，10年前的微博，真的你完全是两个人。

然后我自己的朋友，她们有那种可能谈恋爱非常不长期的，不断的话，已经交了几十个男朋友，这时候让她谈恋爱非常地困难。

但我作为（谈了8年的恋爱的人），大家可能觉得我的时间非常长的话，表面上大家说，很委曲求全的人，但是我其实真的不觉得。因为我慢慢地就是（觉得），其实两个人是在互相塑造对方的。

人其实最有趣的地方就在于这里，慢慢地，你们仍然是两个不同的人。但是你欣赏成了这一个人，其实对方都有对方影响的那一部分。所以昨天那个事情就跟以前《流浪地球》比，就同样的一个事情就是吵到天翻地覆，然后我要离家出走，首先那么小一个事情就变得我觉得，不应该上纲上线说。但是他居然没有做，我就觉得这就很有意思了。

我觉得长时间（相处）的人，坏心眼是很少的。长时间我觉得人是对彼此有种慈悲心的，你其实不太忍心让另一个人，就是去让他觉得说，做伤害他的事情。因为我没有看那个节目，所以我有时候也不太理解。我想说两个人慢慢地相处了很多年，对方存在心里面的恶意，那是怎么形成的？其实我很好奇。

因为我们是从两个个性很强的人变得互相会示弱了，其实这也是我非常满意的部分，我也不知道怎么变成这个样子的。有时候我觉得好像屈服，或者说去尽力维持那段感情，其实也未必不是好事情。

走走：我觉得刚才小鹿讲的这一点，就是说两个相爱的人是怎么来勾出彼此的恶意的，这是个非常重要的（命题）。我觉得在两性关系里面，也不是在两性关系里，而只要是在爱情关系里面，就都是一个特别重要的命题。

然后刚才小鹿讲的这个事情，其实我们是能够在节目当中看到映照的，它就是一个范本，甚至很多人出现的一种共性的关系。

04

警惕被浪漫和才华掩盖的关系暴力

走走：这节目请了三对离婚的夫妻，我一开始看到选题的时候，确实是觉得挺有噱头的。离婚夫妻上综艺节目，我们从离婚故事里面到底能看到什么东西？我在想这个东西一拍不好，它就容易成什么？撒狗血的东西。

但是在这个综艺里面，我们看到了很多破碎，也看到很多的心碎、愤怒、不甘。然后你看到更多的是，两个相爱的人之间不理解。但是你因为相爱，你再加上这个不理解，它很容易就变成了一种，就像小鹿讲的捅刀子。

第一期的时候我记得特别清楚，郭柯宇和章贺他们两个人说话，然后我听到郭柯宇就在说，我们这10年没有爱情。她的否定，当时作为电视观众的我，这个时候就在想，如果我是章贺，我听到这个话之后我作何感想。她意识不到这样一句话（的伤害），而且她是柔柔弱弱讲的，「我觉得我们的关系、婚姻，在10年里应该就是没有爱情」（模仿郭）。

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琦殿：（哈哈哈哈哈哈哈哈笑）你今天是为了演这个的，你才弄了这一出是吗？你是为了演这一句的是吗？

走走：是不是有点像？（笑）

琦殿：有点像？你就是郭柯宇。

走走：我当时听到这个的时候，我整个人都感觉头「嗡」的一下就炸了。因为我觉得如果是我的话，我会觉得此时此刻我太心碎和愤怒了。因为你对这个关系的这种否认，需要你10年来确认吗？那么你在第一年第二年的时候干什么了呢？

那个节目当时就说，「不要去低估你对没有爱情的婚姻的容忍度」，但是我觉得这个是不够的，我觉得不够。这个东西首先那个时候，我不是很确定他们两个人之间到底有没有爱情。因为我觉得如果没有爱情的话，这个之间不会有恨，你是很容易能够走出去的，这个人从此跟我没关系了，你是可以走出去的。但是这两个人不是这样的。

这两个人非常地奇妙，然后他们两个在递话风的时候，你明显地感觉这是一对夫妻之间的那种恨意，彼此恨的那种感情。然后章贺就立刻开始就着她的话说，好，他不再去承认说他们两个人之间有爱情。但是他的表现就非常明显是受伤的。

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章贺和郭柯宇

但这个时候可能他们两个人已经离了婚，离了婚之后，郭柯宇就觉得她可以客观地去评判自己的感情了。但是任何感情你都很难去理智。所以刚才我在说，我说我觉得那个节目当中说那个话很对，但是如果你没有爱情，我觉得不太需要10年的时间去确认这件事。而且即便没有了爱情，她否认10年的感情，你对他从来就没爱过，你还跟他一起生个孩子，她有很大的矛盾。

琦殿：她老残忍了，这个女的。

走走：对，在捅刀子，就是小鹿讲的，两个人在互相地捅刀子。然后这个捅刀子就会把……你想，她这一句话点燃的是对方的那种怒火和不甘，然后这个东西他再去回击，那两个人只能越吵越凶，你的心的距离会越来越远。我希望在你这儿得到一个答案，我希望得到你的尊重，希望得到你的爱，然后没有得到，他在爱里的戾气，就这样生长起来了，我觉得是这样。

我再跟小鹿介绍完。这里面的三对夫妻，有一对年纪比较大的是个编剧，男方年纪比较大，王秋雨和朱雅琼。然后朱雅琼是之前的一个超女，她在19 、20岁的时候就和王秋雨认识了，然后相爱，很年轻的时候就跟他结婚。两个人已经认识了19年，朱雅琼非常地爱他。

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朱雅琼和王秋雨

他们两个人之间就一直是属于那种男强女弱，在情感关系里面是这样。然后大家就会觉得老王有点疑似PUA。当然他很多的做法非常令人窒息，他们两个人也有了孩子。这两个人是处在离婚冷静期里的人。

然后另外的一对就是郭柯宇和章贺，这两个人他们俩的婚姻10年，但已经离婚了一年多，这个是已离婚的。

还有一对是KK和佟晨洁，这两个人是处在婚姻关系里，但它们觉得他们的婚姻里面有很大的问题。

我觉得剩下两对人的问题实际上都是比较容易去解决的，反而是处在婚姻关系里，这两个人的问题是最大的，我们看到最后你会发现是这样，甚至不是看起来特别可怕的老王。一开始的时候我们会以为好像是这样。

我跟大家介绍完了三对不同的夫妻，我们把他们的行为模式，我想一对一对地来聊。你们想先聊谁，白白和琦殿，你们想先聊哪一对？

琦殿：听主持人的，主持人有她自己的逻辑。

走走：咱们就先聊章贺和郭柯宇吧，因为我们刚刚没怎么聊他们。让我们琦殿女士开始聊章贺和郭柯宇。

琦殿：我特别想听白白聊章贺和郭柯宇以及郭柯宇的冷暴力。我只有一点，我就觉得文艺女青年真占便宜，她明明是不关心别人，然后却被美化成了浪漫。她后来在上节目的时候，她又自顾自地说我心动了什么的，要换一个男的是不是被骂死。

走走：对。我觉得我们这个节目，还是让刚进来的朋友们不要误解，我们不是在替男人说话，只是我们发现，站在这种性别平等的基础上，是我们可以去批判男性，但我们也可以批判我们自己的性别。

琦殿：我们批判的是一种行为模式。

走走：对，批判这种行为模式不分性别。就郭柯宇的问题，我和白白之前看的时候就非常共情这一点。

琦殿：我可想听了，太少人说他们的问题了。

走走：我们俩都非常喜欢郭柯宇，我甚至还给白白发过郭柯宇的那篇《人物》的文章，就是她的一篇自述，大家也可以去看。（本文文末有阅读链接）

大家看完那个之后，其实应该也会喜欢郭柯宇的。她的一个话，被大家还广为流传，是咋流传的呢？她说她和章贺之间的区别，章贺问「你吃饭了没」，但是她是回答说，「那家餐厅太美了，我一定要和你去一次，但是那个菜其实挺一般的，可是你知道那个老板娘戴的那个耳环特别美」。

这种话如果我是在20岁的时候会觉得你挺浪漫的，但是你作为一个成年女性，你可以跟我表达老板娘的耳环很美，但是你能不能在回答之前，或者回答之后，你也可以跟我说一声，你到底有没有吃饭，就是我对你的问题得不到回应。有那么难吗？我觉得这个东西，就是你在漠视我对你的关心，你对情感的接收能力是0。

如果你不接收的话，你是没有办法去出击的，你就散发不出去，别人也不可能接受到你的爱意，你的爱意只是在表达你自己的沉醉。你的沉醉是那个老板娘的耳环真美。你没法让对方跟你一起来享受你的发现和你的浪漫，甚至这个东西就会让对方很愤怒，我问你一次你不回答，问你两次不回答，我还选择关不关心你呢？

所以当时是让我觉得，对她误解很深的。这个时候你在怀抱着，她对自己的觉察，艺术上的追求，我都觉得她是个非常棒的艺术家，但是在爱情里我觉得她做的确实是还蛮暴力的。

白白可以去再好好地补充一下，她特别有话说。

白鱼：我觉得也要向直播间的其他听众介绍一下他们两个情况，郭柯宇是那种早年得过影后的，那种所谓大家觉得天赋异禀的演员。她现在应该也是演员，但是因为她结婚之后就淡出演艺圈，所以其实这几年没有什么作品，大家也其实不认识她是谁。

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郭柯宇早年主演的电影《红樱桃》

她凭此部电影获得百花奖影后

然后章贺，章贺其实是那一种行业里你看得见的演员，长得也很帅，但他演的角色永远不是很重，可能甚至是武戏要比文戏多的那一种角色，他是铁血硬汉的这种人。

但是在节目里，主要的状况是，郭柯宇可能就是一个看起来比较温婉的，穿那种粗麻布的落地裙的，说话慢条斯理的（人）。然后章贺看起来反而是那种比较有力量的，有肌肉的，看起来有点傻直男的样子。

但实际上我觉得他们的印象是，我想会有那个文章，那我觉得其实是有点东西的，我就想去看她的观点是什么样的。结果进去之后她就开始说，她说这10年是没有爱情的。我就觉得你在公开节目上这样贬低，她不只是在贬低她的伴侣，她也在贬低她的过去，她对自己的不满意，其实是迁怒到了她的伴侣身上。

她可能当年就是一个比较不冷静的决策，她就是想要婚姻，但后来又觉得我好像不是想要这个东西，然后她可能一直在硬撑。在这个过程中，其实我们看得到的是这些，背后可能还会有更多。但后来，我觉得我最愤怒的，其实不是她在节目组面前说章贺的坏话，或者说我们两个之间有多大的鸿沟跨不过去，是她说她最近有点心动，我觉得那一点……

走走：我太生气了，我愤怒。

白鱼：伤害人的一个，就是你十年了，你没有对我心动，你说没有爱情，然后你这两天，就在这个节目里，我们的互动稍微变化了一点点，你觉得在什么大自然里特别浪漫，然后你突然对我心动了。

可是她在节目里，如果大家有细看的话，就会发现她在节目里跟章贺的互动也都是那种，我觉得有点不敞亮，就是她的互动都是她想要关心，但是她是反过来的。她的表示是永远是有一点嫌弃，然后有一点不想，有一点苦楚，她一直都在回避，她的嫌弃是不需要用肢体，不需要用语言去表达的，她会知道一种氛围，她会让章贺一直觉得自己是不被接纳的，然后她整个人封闭的。她在这个情况下跟所有的观众说，我觉得真的有点心动呢。我觉得就到底在说什么？这句话的暴力成分比她说我们10年没有爱，暴力太多了。

关于他们关系的定义权永远在她手上，然后章贺没有任何可以跟她沟通的方式。而且我们其实能看到他们节目里的互动，确实能理解，就是她跟章贺确实不合适，这是真的不合适，章贺真的没理解她想喜欢的那些东西。在路上，虽然节目里剪的是说什么，她拍了他一下说，你有的时候也是懂我的。但那个瞬间让我觉得很尴尬。对，那个话章贺其实没懂，章贺只是附和，但是她却把那个当成对她那种文艺女青年的想象，然后我觉得这太危险了，她在关系里看到的只有她自己，我觉得这件事是最危险的事情。

而且另外一方面，我觉得她把自己比较失败的演艺生涯怪罪在她的婚姻上，但她不敢说出来。这个部分我可能会比较共情女性一点，因为我觉得确实不容易，因为她当时选择了婚姻，她现在就要咬死了说不后悔，可是其实就是后悔了，她不止后悔了，她还觉得她的自我被婚姻消灭了，然后她还觉得她应该值得更好的爱情。

我觉得她某种层面上跟佟晨洁有某一种共性。她们都被一个完美的女性，完美的母亲，甚至是完美的艺术家的某种形象捆绑了。她们都没有落在地上的生活，就是她们全都在自己的脚本里自己走，然后对方没有进来，她没有开过门。对我的理解是这样。

琦殿：对，是的。我甚至觉得在这个层面上，朱雅琼是非常可贵的，她在很努力地去表达自己，她即使是被老王那样子虐待了之后，她还在挣扎着跟对方说，你看到我。然后她也在很努力地去理解老王，虽然她现在的行为已经是那种，她没有受到过健康的对待，她有点扭曲了，但她身上一直有一个主体，一个劲儿，我觉得是很牛逼的。

但另外两个，在普世的价值里面，或者是在舆论里面，很容易被会说是什么宝藏女孩，什么神仙姐姐的这两个女性，反而我觉得她们在亲密关系里是非常暴力的。

一个是刚刚已经聊过的佟晨洁，她很想做一个完美的女伴。对，所以关系里面她总是表现得很大度，又表现得很委屈，表现得很隐忍，又表现得很成熟，一切都是表现，但是她没有真正地给这个关系一点生长的空间。

另一个就是像刚刚说的郭柯宇，我美就好了，我女神就好了，她命令章贺做一只，我这里用了特别不好的词语，她命令章贺做一只「舔狗」，有一点这种感觉，我觉得章贺好委屈，章贺的愤怒是我完全理解的。

走走：我觉得刚才咱们聊章贺的时候，我就想把这一对关系，我们给他剖析完，我们一对一对地来，我们就「肢解」一下每一对夫妻。

章贺和郭柯宇，就是白白刚才讲的，有两点我觉得非常重要。第一点，郭柯宇最暴力的，目前在节目当中她的暴力，还没有被大家发现，大家注意到的太少了。大家没有办法去共情和理解。她说那句话，说「我觉得我现在有点喜欢你，我就想到这里了呀，所以我就想跟你去表达呀，不重要呀，你不喜欢我，不重要呀，你不需要跟我回应」对不对？

琦殿：对，你看当章贺察觉到了这个不对，章贺刚开始不想接她的招，他说我内心毫无波澜，她不是说不爱我吗？又在这整一出说干嘛呢？但这样我觉得特别可贵的一点是，他又去找郭柯宇问清楚了，他就在篝火边，他找郭柯宇问清楚，这时候郭柯宇表现出了一个回避和攻击的样子。她说你问它干嘛，我就是表达一下，这事跟你没关系，这事都过去了。我*，过去了，你在节目上又这样子说？你又这样子美，又这样子做一个艺术家，你说我的艺术跟你没关系。

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走走：我就是表达一下，而且是当着所有人的面是公开地讲，「我觉得我这两天有点动心」，你的表现其实很矛盾的，你去跟一个你自己的爱人说我喜欢你，然后你扭头就说，「没事，我就是表达一下」。那你要怎么样？你的内心是到底要怎么样？我觉得这个时候不管他们俩的性别是啥，就是郭柯宇是个女性，此时此刻我也仍然觉得她太暴力了，而且太不尊重人了，你不想跟我在一起就不在一起了，你想跟我在一起，然后你又说这样的话，我是什么？一条狗吗？一个宠物吗？

我其实是非常爱艺术家的，但是我一直都有一个感觉，无论你是一个多么有才华的艺术家，你都没有一个能力，在你的情感关系里面去做一个这么不尊重人的人，你没有，有才华到这种地步吧？我觉得有点不把对方去当人了。

小鹿：我虽然没有看这个节目，但是我想表达一个观点，大家一定要警惕这种恋爱，就是对方把你当成一个工具属性，而不是当成个个体的人。如果说有一些会被诟病的，就是比如说很漂亮的女生，她就想要一个「舔狗」，想要一个奴才，这种事可能大家看都会攻击那个女生的。但我还要讲一些例子，比如说，比如说一个高富帅，他可能就把你照顾得非常好，但其实他也只是想把你当成一个宠物而已。就是说有一些他可能表面上，你感觉你受到了很好的照顾，你也得到了很多宠爱等等，但是其实在很多情感关系里面，他是并没有把你当成一个「人」的，而你是满足了他的某种需要，只是说像「舔狗」那种的话，是比较容易被诟病的。

我不知道这样说合适不适合，有一些我觉得就像妈妈一样去照顾男朋友的那种，大家会说你有一个好好的女朋友，但其实她有非常强的控制欲的，其实我觉得的这种情感关系都不太好。我觉得大家一定要小心。就是说他是把你当成一个满足他的某一种情感需求的。但其实我觉得比较好的情况是，哪怕你们有很多吵闹，有很多成长的空间，但是你们一直是帮把对方当成是一个独立的人的，你们尊重对方的人格，你们会彼此倾听，因为这样的话，你们才有可能就成长为一个很舒服的关系。但是像那种的话，就一开始就注定不对等了，其实他根本要的不是你，他要的是一个工具。

琦殿：我觉得现在很多大面上的情感语录，就说感情是各取所需，这话也对也不对。不对的可能真的会把人不当人，当你满足不了我的需求，就甩了，下一个更乖，其实不太好。

走走：对。感觉好像一直在宣扬那种所谓的大女人吗还是怎么样，有很多这样的账号就跟大家说，我们永远还有别人。

05

我们能突破原生家庭对亲密关系的影响吗？

走走：但是怎么说，我觉得爱情这个事儿它就牛逼在什么？它可以是一个很短暂的东西，但是它可以去变成一个永恒。

长久是对所有人爱情的一个考验。但是我发现，我现在在看这个节目的时候，突然感觉到感情关系，它很神奇的一点，它在不断地加固你的安全感，和帮你去增补在你的前半生，在你的原生家庭，在你没长成之前，就是未成为你之前缺失的部分。这个部分我觉得是你在一个情感关系当中可以不断地得到补充的。

比如说我在看的时候，我后来发现章贺是很早没有父母的，他是跟他三姨在一起生活的。郭柯宇，我们看《人物》的稿子的时候，她是有一个非常有才华和天赋的父亲，但她的父亲对她的母亲是不满意的。然后她父亲有一个房间，她父亲的洁癖就是没有任何人能够进她父亲的房间，这个房间是她父亲可能看书或者做自己的某些艺术创作的一个地方。

那么我在想她父亲可能很有才华，但我不得不说这是一个自恋型人格，就是他洁癖到不允许任何人来打扰他去做创作，然后那个地方对他来讲是没有办法进去的，就是我不能允许你进来。但这个不允许你进来的一点坚持里面，我觉得他不光是一种对自己专业东西的这种坚持，还有我觉得你不配。这里面有巨大的对方对伴侣的不认可，就跟郭柯宇对章贺是一样的。

还有一点我也很生气，章贺在听完她说我对你有点心动的时候，他很疑惑，他的疑惑是说，这10年里，她都没有去看过我的任何演出，没有去看过我任何戏。我听到这一点的时候，我特别能够理解他，这种难过是你对我这个人根本没有一点点觉得我好像是，你拿不出手来吗？我让你觉得羞耻吗？你会让你的伴侣产生这样子的疑问。

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而且我就会觉得，如果是我的话，如果我在我的职业上取得一些成就，我多么想和我的伴侣去分享。我也希望他看到我在我的职业上，我在我的职业愿景里取得的一点点进步，这一点点进步我都觉得，他会和我一样振奋，因为我希望他和我一样振奋，是我们在观摩着彼此不断的修正和成长。

结果10年了，章贺是个啥？是个工具人吗？你想结婚了，有个工具，长得还挺帅，然后还能帮你生个孩子。节目一开始的时候郭柯宇还哭了，提到说她是个很好的演员，然后她这几年因为结婚生孩子，没有出来。当时这不是你的选择吗？是你想结婚了呀，好，你为你自己的选择感到有些后悔，或者说你觉得自己的职业没有得到很好的发展，这个迁怒也被大家忽视了。

她不仅迁怒于她的婚姻，她把这一切都归咎于她丈夫，但其实这个跟她的前夫的关系不大。我还是觉得郭柯宇的问题是你在进入婚姻之前，和你在你的婚姻关系里，你没有成熟，你没有真正地成熟和独立，我觉得才是很大的问题。

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而章贺目前看起来，他是一个接近正常的直男，当然他可能比如说去拱兄弟会，我觉得也是大家有点太（苛刻）。比如说在那个场合里面，你不去说点什么，你让场子怎么走下去呢？但当然他的这个说法和劝慰，有点让我们（无语）。但是我是觉得郭柯宇整个人意识不到自己的暴力、冷漠、自傲以及自恋。因为她看起来太美好了，看起来很柔弱，看起来很可以被人接受，这一点就是太容易让人去忽略她的暴力。

白鱼：她（郭柯宇）如果是个男的，她就是周一围。对不对？

走走：女版周一围。

白鱼：他就说，朱丹演的哪个戏？我觉得我不会去看，我觉得这不太像作品了，她也叫演员嘛？就是说这种话。但郭柯宇会做一模一样的事情，然后大家就觉得，这个姐姐一定是心里有一方清洁的天地，这是什么鬼？这不能这么双标吧，这个东西也是性别歧视。你觉得女性可以飘在天上的空间里，然后不在感情里做付出吗？我觉得很奇怪。

而且我觉得可能刚才还有一点，就是兄弟会那件事，我其实想补一句，我当时很生气，是因为他在KK完全不知道在做什么的时候，然后站在他那一边。

我后来想到，谁更需要上这个节目？我觉得不是章贺，是郭柯宇。我们看《人物》这篇文章里，她背后其实是有经纪团队的，想要她复出，想要她接一些戏的，尤其是现在可能大女主戏多一点，她可能有机会。

然后我会觉得对于章贺来讲，他当然是想要一个答案，所以他有强驱动力，他可以上节目。对于他这种，我觉得他甚至比普通直男能好一点的，因为我就觉得比如说像老王和KK，我都没有把握说，如果生孩子的过程，他们是非常好的。但是郭柯宇对章贺这个人所有的东西都否定了后，她说了一句话，她说在我生产的过程中，章贺满分。

这件事情就让我觉得章贺来这个节目，他其实是一方面想要答案，那一方面，他其实他没有预计到，他可能会很不舒服。然后他在整个过程中，其实他有很多情绪，但是因为你知道直男的光环，他是个硬汉，然后他不太能表达脆弱，在这个过程中KK肯定是给了他非常多的那种情感支持的。

之前就有点奇怪了， KK是个不会做情感支持的人吗？我从旁边就会观察到很多很奇怪的事情。仿佛在我们朋友面前都能变成姐姐、哥哥。大家自己把自己就变成了一个有时候会无理取闹（的人）。我有点跑题了，我就要拉回来了。

走走：我觉得郭柯宇是没有关照过章贺，确实她都忽视他，她不可能去关照。你比如说我觉得章贺他就做了很多努力，包括他的婚姻，他应该是做了很多的努力。刚才我提到了一点，就是章贺的父母很早不在了，他是跟着他三姨的，所以他对他自己的孩子，他对他自己的婚姻，我揣测，合理揣测，我觉得这样的人，其实他特别地希望自己有个朴实的婚姻，那种老婆孩子热炕头的人，那种男的。

所以他在这个节目里面，我觉得他其实也表达了，也呈现出来了这种这种愿望，然后包括像他前妻也说，就是说他是一个满分的丈夫，真的很少，我就现在听到所有的节目里面出现了，他好像是第一个在他的妻子怀孕的时候做到这么好的人，我基本上很难听到这样子的一个答案。

然后我总结一下，就是说郭柯宇和章贺他们有点像是一对不公平的夫妻，没有得到彼此之间的尊重。

小鹿：我身边有很多，在原生家庭里面可能没有父母，或者是要么离婚，要么是去世或者怎么样。我觉得这样的朋友挺多，也要警惕一个事情，你可能从小就想要一个完整的家庭，包括自己也是。但是会造成在情感关系里面，你会非常害怕这段情感关系（失去）。

如果说你的伴侣是一个在非常健康的家庭成长的人，他的安全感是很强的，然后恰好他又不是很会爱人的话，他并不会觉得这个关系的失去（会怎样），那就要警惕在这一段关系里面，这个非常想要完整的情感关系的人，很可能会处于弱势的一方。

就是因为双方是不对等的，一个是不畏惧失去，一个很恐惧失去的话，有可能在有些方面会被控制，所以要警惕这个事情。一定要很独立，就是你要相信谁都可以失去谁，就是这个样子，就是不要太畏惧失去，然后也不要让想要完整性的关系的执念束缚住你。这是我的个人和身边的经验的一个分享。

走走：和成长经历有关。刚才琦殿提的一个问题，她觉得不太确定跟原生家庭是不是有关系。在郭柯宇她对自己的内心的检索里面，我其实是感觉到她有一种对自己父亲和她母亲之间关系的一个复刻，我觉得这一点，不知道白白能不能稍微补充一下。

在对自己熟悉的这种情感模式，不自觉和没有意识地模仿和复刻，有没有啥可以跟我们补充的知识点？

白鱼：我之前在处理自己的关系的时候，买了一本书叫《依赖共生》，我带了，因为我现在要跟我男朋友谈判。实际上我以为是蛮简单的道理，但后来我看书里梳理得比较清楚。

我们其实都知道一件事，就是我们会用自己在原生家庭里被爱的方式去爱别人，但同时我们也会学到我们原生家庭里（不好的部分），我们会觉得在亲密关系里，是可以这样伤害别人的。

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《依赖共生：深度揭秘亲密关系中的吸引力法则》

比如拿我举例的话，我妈是那种比较强势的女性，喜欢数落我爸，但是她不会在公开场合表达不满。可是我爸他会在公开场合去抱怨我妈。然后我其实就会在我的关系里复制这个状态。我妈挺像佟晨洁的，她自己想做一个完美的母亲，然后每次都会因为自己发飙，又觉得自己不好，然后她就会让这个男人很Confused。

人其实会在父母的关系学习到非常多东西。然后同时因为父母的关系是这样，他对你就会产生一个作用。比如说她可能是接受不了自己，不是完美的母亲，她就期待你是个完美的小孩，她就是会控制欲很强，然后她给你的爱绝对不是无条件的，而是你要好，你要出类拔萃，然后我就更爱你，这样的一个关系。

所以一是会学到他们婚姻里糟糕的地方，二是他们在婚姻里就是糟糕的人。他们的反馈会让你变成很没有安全感的人。然后在这个前提下，你在爱里就会想要得到一个很截然不同的关系，比如说你想要一个全盘地接纳，或者你想要一个更有耐心的人，或者你想要一个情绪可以通过比较正常的方式疏导的人。可是问题就是，虽然你觉得你的理智上你的需求是这样，但其实我们如果没有一个独立的自我，Somehow我们会吸引到，和我们糟糕的父亲母亲一模一样的人。

我其实觉得应该回到郭柯宇的事情上，是因为我刚才才意识到我们其实读了她之前的早年经历，她爸爸就是这样的人，一直看不起她妈妈，所以她会觉得关系里，你好像是可以跟一个你看不起的人在一起。然后这就导致了她当初下婚姻的决策的时候，这么重要的决策，她选择了一个跟自己真的没有爱情的人，我觉得那个决策是很武断，很自恋的。因为她觉得我可以Handle这个感情，因为她爸也是，然后他们那么多年不也顾过来了。

另外一个部分是我觉得个人空间的问题很重要。比如说每个人原生家庭的习惯不一样，比如说我可能其实是一方面，我可能很烦别人侵犯我的空间，因为我妈妈就是那种她会随时推门进来，在我学习的时候。这个事情会导致在没有跟她物理隔离的情况下，我很长时间有那种广泛性焦虑症，就是我会觉得我在一个陌生空间里我觉得不安全，因为我随时随地会被打扰，会被冒犯的感觉，然后这个东西就会复制。

当时郭柯宇的情况，其实是反过来。她的家里有了一个秘密的空间，是她无法去窥探，她无法去冒犯的，或者是她无法接近的。那个东西对她来说是个情感里的很空的东西，然后我相信，因为她后来有说到自己一个什么，可能今天的节目会播，她有一个什么特别喜欢的前任吗？

走走：她说她曾经遇见过爱情，她爱过。所以她觉得她自己和章贺之间不是爱情。

琦殿：今天有一点是她去看生病的前任，好像让章贺陪着。

白鱼：这个可以一会再聊。我猜测她过去在情感里会吸引她的其实是回避型，或者是那种让她够不着的那种感觉。她会在这个状态里一直循环，她被糟糕地对待，但她不知道。然后她会去寻找那种爱，这是其中一个问题。

第二个是真的处理关系的话，好的关系是让我们去了解彼此在原生家庭里遇到的创伤，而不是去复制它。我们一旦了解了之后，你其实是可以去划一些边界，因为一件事情对彼此的意义是不一样的。

可能我从小是被爸爸妈妈宠大的，我觉得很有安全感，然后我觉得节日很重要。如果对方是一个，比如说单亲家庭也好，或者是父母离异，或者是可能家里有人一直不回家，甚至是比如说遗弃这样的问题的话，对他来讲这个节日并不一定是重要的。我在意这件事情，但对他来讲是不是其实需要迈一大步，就这些东西都是需要考虑的。

但是他们两个关系里我看不到这个部分，我看不到他们俩对彼此有任何了解。就是章贺很了解，他的了解就是郭老师这个人真的很奇怪，她在我的朋友聚会的时候，整个人就是一横脸，但她自己出去就快乐。

然后我会觉得他们两个之间已经……我不知道，因为章贺的情况就……我遇到周围这样的朋友，他都会在情感上有一个特别强的力量，他想维持一个他想要的家，但这个东西Somehow会伤害到他。但是郭柯宇的情况，她可能恰恰变成了她很讨厌的样子，或者问题就是她可能很崇拜她爸爸，然后她Somehow觉得她要维持这种高冷和孤傲，她才是有才华的。

其实人不应该把爱和才华这件事放在一起，而且我会觉得作为艺术家，爱的能力，整合情绪的能力，共情的能力，我觉得是比创作能力更重要的东西。之后才是创作。

走走：对对对。

白鱼：然后就打开这本书，因为这里面写的比较细，它会有很多例子，而且有一些比较你可以上手的方法，去跟你的伴侣去做一些突破你们原生家庭创伤的东西，我觉得很有趣。

有一个很简单的，就是大家可以试试。如果你们彼此都是在比较破碎的原生家庭长大，想要建立一个新的共同体，和过去划一个界限的话，你们要一起做那些童年会做的事情。就是两个人去河边丢石子或者骑自行车，或者是那种什么搭个小房子玩过家家之类的，因为你要回到当初的情况下，重新建立一个陪伴，一个新的母体，一个新的共同体。

琦殿：我找到了一个新的约会方式。

走走：因为刚才白白说起《依赖共生》的时候，我就想起我最近在看一本书《生活即变化》，这本书有很多人在看，但这里面我想讲的还不只是这本书，而这里面提到有一本书是一个心理治疗师叫迪安纳·布兰（音），然后他写过一本书叫什么？叫《不情愿的关系》。

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《生活即变化》

我觉得郭柯宇和张贺他们俩的感情关系，这里面有个观点，成年子女，就是你的前提是啥？就是成年子女必须忠诚于配偶和伴侣，而不是自己的家庭和出身。郭柯宇就属于她的前面自己家庭问题，在她身上的创伤没解决，然后就把她带到了自己的家庭里。那我觉得这样，她自己的小孩长大之后也容易变成这样。如果你不突破的话，你很容易变成一个代代相传的，一种家庭遗传性的，不幸福的一个模板。

我自己有这个经历，比如说我觉得像?

1、男人至死是少年。

这句话经常看见，被男性用来表现朝气、活力、少年气。但绝大多数时候，本质上表现的是完全相反的意思，即少年至死是直男。

因为男人的社会价值取决于他在同性中的排序（即同性社会性欲望，出自上野千鹤子《厌女》），他在这一排序中地位越高（社会资源等），他的交配权就越高。即男性的社会价值由同性决定。而女性的社会价值（传统上）由异性决定，所以她们被要求去焦虑婚育。她们必须迅速成熟，而「成熟」的定义——当然也是男性定义的——就是尽快提升自己在男性心目中的价值。因此，男人至死可以是少年，或者更准确地说，少年至死都是从属于男性统治集团中，在同性社会性欲望中竭力爬升。

没看完的时候就很喜欢一句短评：「看完四集《再见爱人》，最大的感受就是男人真的太“庞大”了。他们的支配意志是庞大的，生殖欲望是庞大的，感情中的不甘心也是庞大的......一切的一切都是那么庞大。而女人呢，她们被压得踹不过来气，忧虑、恐惧、无法清醒，只能在惯性中靠着类似针灸的方式给自己暂时透透气。」李海鹏也有个标题：如果幸运的话，直男就不用长大。男性天生缺陷，因为他们长着一个攻击性器官。

是的。但有一点：直男也是一个太庞大的概念。

片中三个男人可以说都是这样。老王最明显（但他反而最有一致性，听说剧终评选），KK在醉酒和无理取闹说「我也是个孩子」「她养两个孩子怎么了」时也很明显，章贺最隐蔽，但他的没有弧光、逐渐暴露的 toxic masculine 让他成了口碑高开低走落差最大的一个（排除掉CP粉因为没看到复婚而黑的）。

这个问题太大，而且直男性包括攻击性、报复性、工具性，也包括处理问题先于情绪、（错位的）奉献与承担等。所以你既会厌恶章的回避，也会被他以做马给妻儿骑的无言表述而感动。

2、时薪和老王问题。

就跟大多数国产剧一样，夫妻生活里最重要的两个现实层面避而不谈：性，钱。

前者小组里已经有人说过了。有条弹幕很有意思：「章贺一个注意体型、注意保养的人，肯定不是安定的人。」

后者也有短评提到，说这些人都还在思考讨论着小年轻的事，不操心柴米油盐。但18天足以一瞥：老王的时薪肯定不如另外两对（演员、模特），加之朱雅琼无业，他的绝大部分收入都要自己一个字一个字写。他不算行内知名编剧，而且国内影视业里编剧地位本来也低，他为啥那么玩命赶稿，自己不喜欢的也接（这个是常态），都源于此。

我相信这点，是因为朱在一篇采访中说，老王最喜欢的电影是《落水狗》。这是昆汀的处女作，其中以几百次 fuck 的台词闻名。我非常非常喜欢这部电影，这部电影成本很低，但人物性格和对话都很好，奠定了后来昆汀式电影及美学的基础。所以，老王不可能不了解pulp fiction，不可能不了解兔子舞，当然也不太可能能欣赏朱的音乐。全剧里他也从没用这些标榜自己，从没用一种傲慢心、功利心说什么我品味很好，但市场不行，所以我只能写那些垃圾。他很平实，不谦虚也不骄傲。

所以，老王的很多行为可以归纳于他的本质，但他在剧中转变的原因大概是他交稿了。他没有朋友，没有享受，几乎没有生活，所以这就是他本质的一部分。如果他也可以像演员那样接通告、片约或者一条六位数的微博推广，他也不用活得那么累（36问）。

3、爱情是流动的，不由人的，何必激动着要理由

为着「你到底爱不爱我」「你有没有爱过我」，这些四五十的男女们争论不休痛苦不休，弹幕也争论和痛苦。这一问题当然值得讨论，但作为观众常常忽略的一点是，爱情是流动的。我的评价是，不要问自己爱不爱，问自己感受好不好。

其中还有一点《亲密关系》中讲的 fatal attraction，即「我们爱一个人往往是被一种很独特的东西吸引，然后逐渐那一点，变成我们最讨厌的地方」（小山语）。比如朱唱歌之于王，章、郭二人认为对方适合结婚。

这里沈教授说过一句：不要高估你对没有爱情的婚姻的忍耐性。

这话我很同意，但是从另一个角度。即爱情是当下除了消费主义最流行的意识形态（所以爱情+消费是最强大的结合，比如各种节日都可以演变成的情人节），「爱情主义」虽然只流行了一两百年，但已然和各种文化产品强绑定。除非你有非常非常强大的自我和意识形态，你无法抵御。

4、原生家庭。

所以，我们应该以一种「光谱式」的视角和方法论来分析事物，即从极端A到极端B之间有一条漫长而细分的光谱，几乎所有人都落在AB之间的光谱中，无法用极左、极右、极端理性感性来分类。「性就是攻击性」「性就是阶级的历史的」「性就是本能和原始的」，都是反例。

原生家庭也是。沈（我后面几乎都跳过了她的部分）说「原生家庭一定落后于你的成长。没有人原生家庭是没有问题的」，是忽略了那些真正有严重原生家庭问题的，且这部分比例在中国并不小；说「我们的过去决定我们」或「我们由未来的召唤而定」是另一种极端。

最后一集老王说到自己母亲不喜欢自己，因为他不爱吃面条，母亲就认为他不听话。弹幕说：「50岁的人还会因为吃面条觉得童年不幸。」

「小时候的缺失让老王把雅琼当曾经的小孩来养。」

究竟怎么面对自己的原生家庭？是不是50岁了还说有原生家庭就是一种幼稚？

我也不知道。或许在「解决原生家庭问题」和「没解决原生家庭问题」之间也是一条漫长的光谱。

Nothing is final.

5、男女差别。

虽然老王时薪上不如另外两个，但这三对大致属于同一阶级。所以，很明显的，在这里性别差异大于阶级差异。

女生们都在按「新脚本」（语出小山）追求生活的意义，但男生们还是在期待一个旧社会的女性。

KK对生育和教养小孩的理解简直如同标准的stereotype，我甚至怀疑是不是给剧本了。怎么会那么幼稚和不负责任地理解生育呢？

章贺确实尊重和照顾了郭，但对郭的情感需求或者说真实需求呢？而且即便到了离婚，他也依然在寻求一种支配、圈地、控制式的男性至上。郭的不爱甚至是她的保护壳，她可能会害怕章「得手」后的真像。一方面觉得你踏实，同时也预感到「强权的恐怖」。

弹幕：「郭柯宇有一千条神经，章贺有两条。」

但哪个男性又能完全避免这点呢？反正我不能，我觉得我在我的男性好友里都算「旧脚本」比较重的了。

而且章贺所纠结的她爱不爱我，一个女人和你在一起十年，为了你放弃巅峰时的演艺事业，付出生育的所有代价。然后你还纠结她爱不爱你。仔细，诚实，想一想，你到底在纠结什么呢？

这一点能改吗？我不知道。

某一集胡彦斌说了一句：「如果人生所有的情感都要这么大的代价，那我们是不是很蠢？」

是的。